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mardi 31 mars 2009

La Commission Darrois favorable à la fusion CPI-avocats

Le rapport de la Commission Darrois sur les professions du droit est disponible en avant-première sur le site du COSAL.

La commission a pris en compte le projet annoncé de la fusion CPI-avocats et s'y déclare favorable en quelques lignes :

"La réflexion relative au rapprochement entre les professions d’avocat et de conseil en propriété industrielle (CPI), récurrente depuis une dizaine d’années, s’est d’abord orientée vers l’interprofessionnalité, mais ce projet s’est heurté à une vive opposition des avocats.

Les différentes auditions auxquelles a procédé la commission ont mis en exergue les lacunes du système actuel : manque d’attractivité de la filière auprès des ingénieurs; incapacité de répondre aux attentes de certaines entreprises qui recherchent des « guichets uniques », retard à prendre pleinement conscience de la dimension internationale de leur activité et de la concurrence des professionnels anglais ou allemands.
Une proposition de loi examinée par le Sénat en janvier 2009 tend à la fusion entre les professions d’avocat et de CPI, et l’assemblée générale du Conseil national des barreaux le 12 septembre 2008 comme la Chambre
(sic) nationale des conseils en propriété industrielle le 15 octobre 2008 ont voté la fusion de leurs deux professions.
La commission estime que cette réforme permettra de consacrer la prédominance du droit dans la filière propriété industrielle : si les aspects techniques de cette activité sont fondamentaux, les aspects stratégiques et économiques et, donc par nature juridiques, devraient croître dans les prochaines années. Elle va dans le sens de l’attente des professionnels et du renforcement des cabinets français.


L’argument de la faible formation juridique des CPI doit être relativisé. Il existe deux types de profils au sein cette profession : les juristes - titulaires d’une maîtrise en droit pouvant à ce titre se prévaloir de la passerelle simplifiée vers la profession d’avocat -et les ingénieurs.

Dans l’hypothèse d’une fusion, les ingénieurs bénéficieraient, en l’état actuel du projet, d’une formation juridique adaptée de 600 heures s’ajoutant au cursus de formation très qualifiant et performant dont ils disposent déjà.
Il conviendra toutefois de rester vigilant sur l’impact d’une telle réforme sur la formation de ces futurs professionnels, notamment sur un possible assèchement du recrutement des ingénieurs."

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26 commentaires:

Mandataire en colère a dit…

"Chambre nationale..."
C'est un détail, mais ça montre bien à quelle réflexion approfondie a bien pu se livrer la Commission Darrois...
Et comment concilier la formation de 600 h des futurs ingénieurs-avocats-CPI avec les future "écoles du droit" communes à toutes les professions juridiques (et incompatibles avec le processus de Bologne - le "LMD", mais on n'est pas à une incohérence près...).
Pitoyable!

Blah a dit…

"Il conviendra toutefois de rester vigilant sur l’impact d’une telle réforme sur la formation de ces futurs professionnels, notamment sur un possible assèchement du recrutement des ingénieurs."

Possible ? Quelle bonne blague: certaine serait un adjectif plus adapté.

Mais on s'en fout, l'essentiel étant de donner quelques os à ronger aux avocats qui n'ont pu faire main basse sur le supposé pactole des notaires.

Il ne reste que l'assemblée pour espérer un retour à la raison. Autant dire que l'espoir est faible.

Anonyme a dit…

Bonjour,

Pourriez-vous vous expliquer concernant les deux points que vous soulevez :
- comment concilier la formation de 300h des futurs avocats-CPI avec les futures "écoles du droit",
- incompatibilité des futures "écoles du droit" avec le processus de Bologone (LMD)

Pour ma part, je ne vois pas vraiment où est le pb avec le principe du LMD.

Aujourd'hui comme demain, on entre dans la profession avec notamment un diplôme, technique, d'ingénieur universitaire. Certains entrent avec un (plusieurs, pourquoi pas...) diplômes de docteur : qui peut le plus peut le moins.

Je ne vois donc pas précisément en quoi cela (le processus de Bologne)pose un pb.

En ce qui concerne les futures écoles de droit, même chose, pouvez-vous donner des précisions ?

En tout état de cause, dans l'hypothèse où l'on considère que l'objectif visé par la réforme est bon, faudrait-il renoncer à cette réforme au motif que cela ne collerait pas avec d'éventuelles futures écoles de droit, ou avec un "processus d'harmonisation" de la formation universitaire européenne.

Je ne comprends pas ce genre d'arguments et ce genre de débats, qui sont à côté du fond du problème.

Une fois que la question de fond est débattue (doit-on ou non fusionner avocats et CPI), alors on peut éventuellement revenir sur le genre de questions que vous posez, et on trouve forcément une solution. Mais on ne peut pas dire : ne faisons pas la fusion car cela pose un pb de compatibilité avec les futures écoles de droit ou ledit processus de Bologne...

Bref, je réitère ma question qui est : qu'avez-vous voulu dire précisément ? Mais je doute que vos réponses, quelqu'elles soient, soient objectivement de nature à faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

C'est tout le débat qui a eu lieu jusqu'à présent. Et à la charge des partisans du "oui", ceux-ci n'ont pas su vraiment orienter le débat sur le fond, et se sont laissés embarquer sur des questions, certes importantes, mais à poser dans un second temps. Car il n'y a aucune des questions du type formation, retraite, conditions d'exercice, type de société, etc..., qui soit une véritable question de fond.

Je conçois que les réponses à certaines de ces questions puisse avoir un impact sur le fond, c'est pourquoi il faut être vigilant sur les modalités de mise en oeuvre de la fusion, mais sur le principe de la fusion, c'est autre chose.

Je sais, c'est une longue réponse, avec quelques répétitions...

Anonyme a dit…

Personnellement, en tant qu'ingénieur-brevets, je me considère avant tout comme un scientifique. Le CEIPI, OK. L'EQE, je veux bien. Mais je ne suis pas prêt à faire une n-ième formation en vue de l'obtention d'un diplôme d'avocat qui ne me motive absolument pas et dont je n'ai vraiment pas besoin pour réaliser correctement mon métier d'ingénieur-brevets.
Je souhaite bien du courage aux actuels CPI qui deviendront automatiquement avocats lors de la fusion pour trouver des personnes motivées par cette nouvelle formation qu'ils veulent nous imposer. J'espère pour eux qu'ils mesurent bien les conséquences de la fusion. Moi je laisse tomber, je préfère en rester là. J'en ai marre de bousiller ma vie personnelle à accumuler des diplômes.

Anonyme a dit…

Comment peut-on écrire dans un même texte :
- « une des lacunes du système actuel : le manque d’attractivité de la filière auprès des ingénieurs » ; et
- « Il conviendra toutefois de rester vigilant sur l’impact d’une telle réforme sur la formation de ces futurs professionnels, notamment sur un possible assèchement du recrutement des ingénieurs » ?

N’y a-t-il pas une incohérence ? De qui se moque-t-on ? Fait-on un système meilleur en fin de compte ? Pas évident !

On croit ré-entendre le dialogue de sourd des débats au Sénat où le rapporteur déclarait « il faut agir vite : la profession de CPI est en crise. D’ailleurs elle compte à peine 600 CPI ». NO COMMENT !

Anonyme a dit…

Non, non, il n'y a pas d'incohérence. En fait, il manque la phase 3 du processus :
1 - Les ingénieurs ne sont plus attirés,
2 - On va donc se reporter sur les juristes,
3 - Lorsqu'il y a plus de juristes que d'ingé qui entrent dans la filière (phase de surveillance), on transforme la formation de 600h de droit pour ingé en formation de 600h de sciences pour juristes.

Et hop ! La profession est sauvé avec des vrais professionnels qui connaissent tout sur tout avec un vrai diplôme pour l'attester. Trop facile.

Anonyme a dit…

Je pense que les CPI brevets pro-fusion apprécient le fait de restreindre l'accès à la future profession.

Ils espèrent qu'ils trouveront toujours suffisamment d'ingénieurs qui ne feront pas le cursus complet ce qui permettra de moins les rémunérer et de ne pas avoir à leur proposer l'association.

Mandataire en colère a dit…

@ Anonyme qui me pose des questions

Selon le projet de Me Darrois, pour devenir avocat (ou notaire, ou magistrat, etc. etc.) il faudra un M1 de droit + 1 année de formation à plein temps plus ou moins commune à toutes ces formations + 1 examen d'accès à la profession visée + une formation spécifique.
Or, le projet de fusion CPI-avocats prévoit, pour les ingénieurs ceipistes et mandataires, une équivalence du pré-capa et un capa aménagé. Je ne vois pas comment on pourrait faire rentrer cette formation dans le nouveau schéma...

Par ailleurs, dans l'optique du LMD la maîtrise - pardon, le M1 - devrait disparaître en tant que diplôme autonome. Il était d'ailleurs envisagé de rendre le M2obligatoire pour accéder aux CRFPA. Le schéma proposé par M. Darrois prévoit des "écoles du droit" qui recrutent à bac+4, sans délivrer de master.

Blah a dit…

anonyme a dit "Je pense que les CPI brevets pro-fusion"

En connaissez beaucoup ? Tous les spécialistes brevets avec lesquels j'ai discutés (aussi bien avocats spécialisés que CPI-brevet) étaient consternés par cette réforme.

Il me semble évident que la démographie actuelle des CPI, majoritairement des juristes spécialisés en marque, explique en grande partie le résultat du vote de la CNCPI. Mais on ne va pas refaire l'histoire ...

Anonyme a dit…

"Dans l’hypothèse d’une fusion, les ingénieurs bénéficieraient, en l’état actuel du projet, d’une formation juridique adaptée de 600 heures s’ajoutant au cursus de formation très qualifiant et performant dont ils disposent déjà. "

Soit ils ont pas bosser le dossier soit on va se faire avoir... On nous avait parlé de 660 h de formation au total !!! pas de 600 h s'ajoutant au cursus actuel...

mandataire en colère a dit…

Notez qu'on va "bénéficier" de ces 600h supplmentaires de formation...
On devrait les remercier, au lieu de râler! Gros faignants qu'on est!

Anonyme a dit…

Un simple "témougnage".
Je suis CEIPI, EQE, CPI... J'ai bossé en libéral, je suis passé dans l'industrie.
J'hésitais à repasser en libéral mais désormais c'est sûr, je ne repasserai JAMAIS en libéral car je ne me reconnais absolument pas dans cette Grande Profession du Droit.
Si j'avais voulu être avocat, je l'aurais choisi dès le départ.
Je ne me sens donc plus du tout concerné par tous ces débats...

Anonyme a dit…

Oups... faute de frappe...
Je diais : simple "témoignage".

Armand Grinstajn a dit…

Cher Anonyme de 20h46/47

Je ne comprends pas bien votre réaction. Sur le fond, il n'y aura sans doute que peu de changements. Les Cabinets fonctionneront comme avant, avec peut-être quelques modifications au niveau des contrats de travail des salariés (il y aura des "collaborateurs libéraux"), les "vrais" avocats continueront à plaider, les avocats-CPI continueront à faire le travail technique. On vous appellera "maître" en souriant un peu, et vous aurez le droit d'achter une robe, mais elle risque d'être mangée par les mites avant de servir. Bref, business as usual, ou presque, me semble-t-il. Pas de quoi renoncer à un retour au libéral, si ça vous démange.

Les vrais perdants, ce sont ceux qui se lancent dans le métier après 2010. C'est à ce niveau que cette réforme va faire des dégâts. Je suis convaincu qu'elle va déboucher à terme sur une "judiciarisation" du métier, car la voie royale sera quand même de faire des études de droit plutôt que des études technico-scientifiques. Mais pour vous ça ne changera pas la donne.

hocine a dit…

Bonjour, je suis étudiant en MAster de biologie et je suis intéressé par le métier d'ingénieur brevet seulement je me perds un peu avec cette réforme qui se met en place. première question: CPI et ingénieur brevet sont-ils 2 termes différents ou 2 termes pour une même définition?
Ensuite j'aimerai savoir si cette réforme ne concerne que les libéraux ou si elle concerne aussi les ingénieurs brevet en industrie? En gros si je veux être ingénieur brevet dans une entreprise est-ce que je devrai aussi être "avocat" puisque c'est l'objectif de la réforme.?
merci

Anonyme a dit…

@ Hocine
Pour vous répondre rapidement :
Ingénieur-brevets et CPI couvrent deux choses différentes.
En sortant du CEIPI vous êtes Ingènieur-Brevets, vous ne devenez CPI qu'après avoir passé un examen de qualification (après trois années de pratique sous la responsabilité d'un CPI) ou la voie des acquis par l'expérience après 8 ans de pratique de la PI.
Ce titre vous permet de représenter un client auprès de l'INPI. Vous n'en avez pas besoin pour représenter l'entreprise qui vous emploie. La réforme va faire disparaître ce titre et les voies d'accès qui vont avec.
Effectivement vous pouvez vous passer du futur titre d'avocat conseil en PI (et surtout de la formation) si vous souhaitez travailler uniquement dans l'industrie. Mais comment être sur que l'on ne travaillera jamais que dans l'industrie, se couper du travail en cabinet et quand même un gros risque (surtout dans un domaine technique restreint comme le votre ou le nombre d'entreprise pouvant vous faire travailler est très limité).

Anonyme a dit…

"surtout dans un domaine technique restreint comme le votre ou le nombre d'entreprise pouvant vous faire travailler est très limité"

Anonyme qui parle à Hocine, soyez poli, tout de même !

Anonyme, il me semble que c'est votre domaine technique qui est très restreint, et il me semble que vous êtes assez peu employable.

Par contre, Hocine est diplômé dans un secteur très porteur, qui interesse beaucoup les investisseurs de type venture capital, et où les marchés sont énormes (pharma, biotech rouges, blanches et vertes, énergie, cosmétiques, agro-industries ...), avec des dynamiques d'innovation fortes dans des directions très variées.

Mais si ça vous amuse d'être désagréable avec votre prochain sans même savoir ce qu'il fait !

Hocine a dit…

@ anonyme 1 (23/04;15h12) merci pour vos informations, je comprends mieux.
Concernant mon domaine (la bio), c'est vrai que le nombre de brevets est moindre par rapport à d'autres domaines plus techniques mais c'est un domaine qui évolue vite et qui à de belles perspectives devant lui notamment avec les biotechnologieset leurs applications dans divers domaines.
Quant aux modalités pour obtenir le titre d'avocat conseil en PI, je pense que la formation va évoluer mais j'espère surtout qu'elle ne sera pas trop chargée...

@ anonyme 2: merci de défendre la bio.. on voit que vous êtes bien renseigné.

peace

Anonyme a dit…

Quand je parle d'un domaine restreint ce n'est pas désobligeant puisque c'est également mon domaine (la biologie). Ce n'est pas un jugement de valeur mais une simple constatation objective.
Il suffit de comparer les offres d'emploi pour les mécaniciens et les biologistes pour se rendre compte de la taille du milieu. Donc mon conseil de ne pas négliger le cabinet me semble être cohérent avec cette observation.
Il y a quelques années de cela (8/9 ans je crois), tous les étudiants qui n'avaient pas trouvé de boulot à la sortie du CEIPI étaient des biologistes...

Anonyme a dit…

pour compléter voir page 7 du document ci dessous
http://www.ceipi.edu/pdf/actualite/Etude_Insertion_Etudiants.pdf

Anonyme a dit…

"simple constatation objective"

?
hhmmm, peut-être "constatation objective partielle", non ?

"Il y a quelques années de cela (8/9 ans je crois), tous les étudiants qui n'avaient pas trouvé de boulot à la sortie du CEIPI étaient des biologistes..."

Je ne sais pas, mais en tout cas c'est eux qui maintenant font les carrières les plus passionnantes, et les plus à la pointe !

il faut voir les choses de manière positive, vous savez !

(vous avez noté que je me permets de vous taquiner, mais en même temps vous l'avez cherché)

Anonyme a dit…

"hhmmm, peut-être "constatation objective partielle", non ?"
non, j'ai même fourni les références du document qui me permet de soutenir cette constatation.

"Je ne sais pas, mais en tout cas c'est eux qui maintenant font les carrières les plus passionnantes, et les plus à la pointe !"
Ah bon ?, je sais qu'il y a une tentative d'humour derrière ces propos, mais je répond à une personne qui va faire un choix important. Je préfère donc lui apporter des informations objectives (celles du rapport du CEIPI) que de me gargariser de mots sur le futur glorieux de la biologie et des brevets.
Si vous avez des informations concernant une hausse importante du recrutement pour les ingénieur-brevets biologistes, merci de nous les faire partager et de nous fournir les sources. Sinon vous risquez d'influencer une personne dans un sens qu'il pourrait regretter d'ici quelques années.
J'adore mon métier mais pas au point de me voiler la face.

Anonyme a dit…

A mon avis, la formation sera chargée, il ne faut pas se voiler la face. Il faut aussi vous projeter dans 3-4 ans: aurez vous encore l'envie de passer votre temps dans les examens? Le ceipi 1, le ceipi 2, l'examen européen (sur 2 années sans doute à partir de bientôt) et pour finir un examen pour devenir avocat dont personne ne sait à quoi il ressemblera. Je pense également que tout cela coutera très cher aux employeurs...seront ils prêt à envoyer tous leurs ingénieurs à Strasbourg et aux séminaires de formation ou bien y enverront ils que ceux sur qui ils pourront parier?

Mais pas trop d'inquiétude cependant: d'ici la mise en place de cette réforme et dans la période de transition, il y aura suffisamment d'examens organisés par l'INPI pour que vous puissiez vous qualifier à temps...si, si, c'est la CNCPI qui l'avait dit, non??

Anonyme a dit…

"Si vous avez des informations concernant une hausse importante du recrutement pour les ingénieur-brevets biologistes, merci de nous les faire partager et de nous fournir les sources."

Je n'ai pas ce genre d'informations, pour aucun type d'emploi !!

Les biologistes peuvent être "objectivement" (comme vous dites) contents de ne pas être touchés par la crise de l'industrie automobile, ou l'éclatement de la bulle immobilière, qui mettent des milliers de travailleurs qualifiés en mécanique au chomage en ce moment.

L'avenir n'est sûr pour personne, vous savez. Le commissariat au plan a fermé depuis un bout de temps.


"Sinon vous risquez d'influencer une personne dans un sens qu'il pourrait regretter d'ici quelques années."


Encourager quelqu'un à faire des études ne peut pas faire de mal, si vous voulez mon avis.

On ne sait pas ce que sera le monde dans 10 ans, mais ceux qui auront fait des études -quel que soit le domaine- seront en moyenne plus capable de s'adapter, parce qu'ils auront une plus grande ouverture culturelle.

Hocine a dit…

C'est vrai qu'il ne faut pas avoir peur de poursuivre des études pour y arriver et j'avoue que ça me décourage assez. Mais j'ai redécouvert un métier "proche" de la propriété intellectuelle, plus diversifié, et qui ne nécéssite pas d'avoir autant de diplômes : la valorisation de la recherche scientifique qui consiste à valoriser les brevets de la recherche publique auprès des industriels. (Aspect commercial important tout de même) PAs mal de structures ont vu le jour en France ces dernières années, mais on est encore en retard par rapport aux USA ou au Canada. Je pense que c'est une bonne alternative pour les scientifiques, qui veulent faire un métier commercial qui touche à la PI et à l'innovation.

Hocine a dit…

C'est vrai qu'il ne faut pas avoir peur de poursuivre des études pour y arriver et j'avoue que ça me décourage assez. Mais j'ai redécouvert un métier "proche" de la propriété intellectuelle, plus diversifié, et qui ne nécéssite pas d'avoir autant de diplômes : la valorisation de la recherche scientifique qui consiste à valoriser les brevets de la recherche publique auprès des industriels. (Aspect commercial important tout de même) PAs mal de structures ont vu le jour en France ces dernières années, mais on est encore en retard par rapport aux USA ou au Canada. Je pense que c'est une bonne alternative pour les scientifiques, qui veulent faire un métier commercial qui touche à la PI et à l'innovation.

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